„Seid ihr schwul oder was?“

Homophob ist es auch, wenn es doch lustig gemeint ist…oder eben genau dann. Die Veranstalter eines Indyrock-, Punk- und Skakonzertes im Provinzkaff Sangerhausen (Sachsen-Anhalt) dachten sich, es sei wohl besonders lustig, den mehreren hundert Konzertbesuchern als Eintrittskarte deutlich sichtbare rosafarbene Handgelenksbändchen zu verpassen, auf denen „Welcome to the Gayclub“ stand.


Das rosafarbene Bändchen (wie kann es auch anders sein) und das damit angeblich ausgedrückte „Schwulsein“ als witziggemeintes Stigma, ist der Ausdruck des homophoben Konsens, besonders in solch einer provinzialen Proll-, Punk- und Alternativszene. Das „Schwulsein“ als identitärer Fixpunkt für den Abweichler von Sexualmoral, Verhaltens- und Kleidungskodex und Heteronormativität dient als Beleidigung untereinander, als auch als Aufhänger für dümmliche Witze und Markierung. Im Grunde ist diese Art „humorvollen“ Umgangs nichts weiter als der Ausdruck der Angst, man könnte für schwul und damit schwach, „verweiblicht“ und abnormal gehalten werden. Das witziggemeinte, verklemmt-peinliche Spiel mit den Stereotypen (die Farbe rosa, Gayclub usw.) ist die Option zu beweisen, dass man ja selbst nicht so „ist“. So meinten einige Konzertbesucher ja auch, sie seien „doch eigentlich auf einem NORMALEN Konzert“. Gerade da wo Männer echte Männer sind oder man es zumindest in seinem adoleszenten Verhalten sich und anderen beweisen muss, wo man gemeinsam im Pogopit schwitzt, sich aneinander reibt, sich umarmt und engsten Körperkontak untereinander sucht, gerade da weis man ganz genau, was man nicht ist – die promiske, „arschfickende, schwänzelutschende Schwuchtel“, der verweiblichte Mann, Perversion und Krankheiten. Dagegen, unterhält man sich, auf einer Couch sitzend, „allein“ aufgrund der Lautstärke sehr eng mit einem anderen Mann, so wird man von einem hiesigen Lokalhelden und Sänger einer Provinzband gefragt: „Seid ihr schwul oder was?“.
Es ist eben doch Verachtung und Hass.


50 Antworten auf „„Seid ihr schwul oder was?““


  1. 1 w 21. September 2008 um 15:31 Uhr

    ohje.
    ich hoffe du kannst bald wegziehen (falls du dort lebst)

  2. 2 Kuckuck 22. September 2008 um 12:59 Uhr

    Hier scheint aber auch eine gewisse Phobie durchzuschimmern: vor Bauern, Rustikalität und der sog. „Provinz“. Ziemlich abschätzig, wie hier von Menschen aus diesen Milieus gesprochen wird, ohne daß je konkrete genannt würden oder daß je mehr als deren Herkunft ihnen zum Vorwurf gemacht würde. Stattdessen werden, sehr bezeichnend, eher arme, proletarisierte Menschen mit solchen eigentlich längst vergangener Zeiten identifiziert und damit gar nicht dort getroffen, wo es dringlich ist. Als ob je Bauern, die es waren, Oi-Musik gemacht hätten oder gemacht haben könnten und sie nicht im Zweifelsfall für Teufelszeug hielten. Scheinbar ist diese eigentlich bürgerliche Angst vor und Verachtung gegenüber dem, was nicht mit dem Zivilisierungsprozeß mitkam, auch bei vielen Linken zu finden. Scheint eine billige Maßnahme des Ichs zu sein: man ist nicht so wie die Immerdummen vom Land. Der Geist triumphiert. Irritiert bei jedem Gedanken an solche produziert er dann Filme, in denen im bibel belt oder in den tiefsten Höhen der Appalachen die unheimlichsten Dinge passieren. Das Bild vom Bauern müßte dann schon etwas reflektierter sein. Sonst ist das Erheben über ihn so abstoßend wie er jenem selbst sich dünkte. Und nicht soll man ja die Antithesis von Natur und Geist wie ein Arcanum hüten, sondern es bereden.

  3. 3 eliyrah 22. September 2008 um 14:26 Uhr

    @kuckuck: davon ausgehend, daß der „zivilisierungsprozeß“ auch über die stadtgrenze hinausschritt und somit auch ein schlupfloch für „bürgerliche“ bestreben in den kleinen ortschaften bot, und sich über all das gesellschaftliche bilder NICHT NUR an ihrem auftretungsort (in städten oder dörfern) und ihrer wirtschaftlichen prägung (großindustriell oder bäuerlich) festmachen lassen, scheint ein vorwurf des abgrenzungsversuchs von „bauern“ eher oberflächlich und weit hergeholt.

    so unreflektiert wie der begriff „provinz“ wird auch der des „proletarisierten menschen“ genutzt.

  4. 4 Zonengabi 22. September 2008 um 16:40 Uhr

    Also die Benutzung des Wortes „Provinz“ als angebliche Phobie gegen Landbewohner mit Homophobie auf eine Stufe zu stellen, halte ich doch für sehr gewagt. M. E. drückt der Begriff „Provinz“ keine Abscheu vor Landbewohnern aus. Provinz drückt hier lediglich aus, dass es sich um eine ländliche Region handelt. Ich will gar nicht sagen, dass es in Städten, anderen Szenen usw. anders aussieht, denke aber doch, dass zumindest in städtischen Punk- und Alternativszenen (womit ich Reggea und HipHop außen vor lasse) es sich zumindest schwieriger gestaltet, Homophobie so offen auszuleben.
    Außerdem bestehen doch gewissen Unterschiede, zw. einer durchaus prolligen Punk- und Alternativszene in der Stadt und solch einer ländlichen, kleinstädtischen Szene mit dorfgemeinschaftlichen Zügen, die dazu noch, wie eben in dieser Stadt, sehr viele Querverbindungen zu Neonazis, Discoprolls etc. hat.

    „was nicht mit dem Zivilisierungsprozeß mitkam“ – Willst du ernsthaft behaupten, dass die ländlichen Regionen in Sachen „Zivilisierung“ noch nicht so weit sind? Das ist ja mal totaler Quatsch. Ich will und wollte mit meinem Text nicht im geringsten den Grad an Zivilisation ob Stadt oder Land messen, sondern eher auf Barbarisierungstendenzen (Stichwort: Faschisierung des Alltags) hinweisen, die es auf dem Land genauso wie in der Stadt gibt, in welcher Form auch immer.

  5. 5 Kuckuck 22. September 2008 um 23:18 Uhr

    Ich merke gerade, daß der Oi-Text, auf den ich mich doch mehr beziehe (und auf den Kommentar von Earendil), von Simone war. Und doch scheint auch hier wieder etwas von Bauerndiskriminierung im weiteren Sinn durchzuschimmern. Es verwundert halt, einmal, weil es nicht zur richtigen Kritik an den beiden homophoben Phänomenen paßt (obwohl ich den Sinn des Armbandes noch immer nicht verstanden habe), und zum anderen, weil ihr ja selbst sagt, daß es kein spezifisches Phänomen des Landes ist. Und selbst wenn es in gewissen Musikszenen auf dem Land geläufiger sein sollte homophob sich äußern zu können, dann ist Homophobie in anderen Bereichen in der Stadt verbreiteter oder genauso verbreitet. Zum dritten verwundert es zudem, wenn ihr auch noch sagt, daß es eben die Bauern so nicht (mehr) gibt. Warum dann die Beleidigung? Die Bauernmißachtung hat ja die eigentlichen Bauern genauso überlebt wie deren Verklärung. Gerade darin liegt ja, zunächst einmal oberflächlich betrachtet, die Irrationalität zu sagen, die Band sei eine aus Bauern. Das sind keine. Vielleicht sind sie Urenkel von Bauern, deren enterbte Söhne dann während der Zwanziger sich der NSDAP anschlossen – da mag es ja proletarisierte Menschen gegeben haben. Oder es sind rebellische Söhne von etablierten provinziellen Lokalpolitikern. Ich will ja eine gewisse spezifische Bösartigkeit auf dem Land nicht leugnen, aber die scheint gerade daher zu kommen, daß es erfaßt wurde von Industrialisierung, Pleiten, Enteignung und Vereinzelung, ja Kultur. Diese unvermittelte pejorative Verwendung des Bauernwortes zeigt jedoch an, daß es hier nicht nur um Kritik an der Oi-Band ging (‚eigentlich erübrigt sich ein kommentar‘), sondern daß dieser alte Trick des subjektivistischen Bewußtseins mitschwingt, sich Lust durch den Vergleich mit (scheinbar) weniger individuierten Menschen zu besorgen, vielleicht sogar neidisch zu sein; so, wie es zuweilen im Großen bei Linken, Rechten, Deutschen, Europäern der Fall ist, wenn sie auf den bibel belt, ins homeland, auf die red states schauen.

    Und vielleicht kann noch erklärt werden, was so häßlich an dem Land ist, wollte Earendil ja auch wissen. Muß man aber wohl so stehen lassen. Justus W. findet’s z.B. auch häßlich, sich hier so zu kleiden, als lebte man in den Anden und hätte keinen Kamm. Das ist ja auch einsichtig, so wie die Häßlichkeit Norwegens oder Bessie Braddocks.

  6. 6 Simone 23. September 2008 um 10:15 Uhr

    Argumentieren mit „Hässlichkeit“ ist in der Tat sinnlos und tendenziell gefährlich. Manch einer findet auch Behinderte und Juden hässlich. Es war wahrscheinlich einfache Negation der Ansichten, die von der Bevölkerung dieses Bundeslandes gehegt werden: Menschen, die nichts haben und deren Leben objektiv wertlos ist, ziehen ihr ganzes Selbstwertgefühl aus der „Schönheit“ „ihrer Heimat“. Vielleicht hatte ich dabei im Hinterkopf, dass man, um eine kritisches Verhältnis zur Gesellschaft zu erlangen, sich von überkommenen Vorstellungen lösen müsse – eben durch einfache Negation.
    Tja, hat wohl nicht geklappt.
    Der Text zu diesem Oi-Song war wohl nicht der durchdachteste, der mir bis jetzt eingefallen ist.

  7. 7 Kuckuck 24. September 2008 um 14:16 Uhr

    Ja, kann sein, obwohl objektiv wertloses Leben… Wertkritikmäßig?

  8. 8 Simone 24. September 2008 um 19:11 Uhr

    Im Sinne der Mehrwertproduktion.
    Wohingegen man ja, um eine führende Rolle in einem der vielen reaktionären Schützenvereinen zu spielen, politisch und wirtschaftlich innerhalb der Dorfgesellschaft zum oberen Drittel gehören muss.

  9. 9 Anette 26. September 2008 um 9:59 Uhr

    Vielleicht hatte die Autorin doch eher im Sinn, mit der Vorstellung aufzuräumen, Bauern seien auch ein revolutionäres Subjekt der Geschichte. Die Anstalten haben sie zumindest 1525 mal gemacht und Zonengabi verweist nun auf den Zusammenhang von Dorfgerücht und Sportplatz, Bibel und Fernsehen wie man ihn in der „Theorie der Halbbildung“ schon findet.
    Dabei übersieht sie natürlich, dass Norwegen wirklich hässlicher ist als Sangerhausen. Aber nur ein bisschen…

  10. 10 Zonengabi 26. September 2008 um 12:07 Uhr

    Also Anette da kennst du Sangerhausen nicht… …da ziehe ich Norwegen doch vor.

    Aber ist gibt nunmal Regionen, die sind für Homosexuelle bzw. solche, die diesen angeblichen Habitus für sich annehmen/ausleben, „sicherer“ als andere. Und Städte, mit Ausnahme von jeweiligen Stadtteilen (man siehe Beispiel Berlin) eignen sich nunmal eher als „Zufluchtsort“ vor Homophobie, Verachtung und Gewalt als das flache Land (eine homophoben Gesellschaft macht den Zufluchtsort leider immer wieder zur Notwendigkeit). Wohnt man in Berlin, kann man durch Umzug, Wohnortwahl etc. sich dem entziehen, im Dorf oder in der Kleinstadt geht das nicht.
    Selbstverständlich ist Halle-Neustadt nicht besser als Sangerhausen, aber das Paulusviertel schon. Ich meine, in einer Stadt kann man differenzieren, im Kuhkaff geht das nicht.

    Und ob Bauern mal ein revolutionäres Subjekt waren, sei mal dahingestellt. Begriffe wie „Revolution“ und „revolutionäres Subjekt“ und der „Glaube“ daran gehören für mich in den Bereich der Halbbildung.

  11. 11 Paolo Pinkel 26. September 2008 um 15:43 Uhr

    Ich muss Zonengabi zustimmen. Wer in der Provinz seine Sexualität jenseits der Heteronormativität auslebt, wird auf alle Fälle von der Dorfgemeinschaft, die Mini-Ausgabe der Volksgemeinschaft, diskriminiert. Und das nicht nur im Harz, sondern auch sondern auch in Rheinland, Westfalen und Oberbayern. Deutschland ist scheisse, überall.

  12. 12 Simone 26. September 2008 um 20:41 Uhr

    @Pimmel: Seit wann enthält das Konzept der Heteronoramtivität eine geographische Variable? Und was hat Nationalismus (das meinst du doch mit deinem Verweis auf Deutschland, oder?) damit zu tun?
    @Zonengabi: Für mich gehört der Begriff „Kommunismus“ zur Halbbildung.

    Lernt mal, zu argumentieren. Oi!

  13. 13 Zonengabi 26. September 2008 um 21:45 Uhr

    Heteronormativität unterliegt sehr wohl geographischen Variablen, denn es macht einen Unterschied ob du als Mann im Kleid in Berlin Kreuzberg, Berlin Mitte oder Sangerhausen herum läufst. Es macht einen Unterschied, ob du als Homosexueller im Iran oder in Deutschland lebst.

    Simone, dass du auf die proletarische, revolutionäre Masse setzt, wissen wir doch alle ;-) In diesem Sinne „Arbeiter, Bauern, nehmt die Gewehre, nehmt die Gewehre zur Hand… “

  14. 14 Simone 27. September 2008 um 10:12 Uhr

    Menschen, die das „Anders-Sein“ akzeptieren und solche die es bekämpfen, bewegen sich in den selben heteronormativen Kategorien.

    Wenn man sich unter einer „Revolution“ einen Aufmarsch „proletarischer Massen“ vorstellt, hat man ja nicht gerade eine entwickelte Revolutionstheorie im soziologischen Sinne, oder?
    Und den Unterschied zwischen „emazipativen Prozess“ und SPD haste immer noch nicht erklärt. ;)

  15. 15 lysis 27. September 2008 um 10:15 Uhr

    Ja, genau, weil ja die iranische Gesellschaft heteronormativer ist als Deutschland. Und Kreuzberg ist ja noch mal viel, viel heteronormativer als diese blöden Ossis in Lichtenberg.

    Deppin! Sag doch gleich, dass du Ausländer nicht leiden kannst.

  16. 16 lysis 27. September 2008 um 10:18 Uhr

    PS: Mein letzter Beitrag ist verlinkt, auch wenn man das nicht gleich sieht. Die Links gehören zum Inhalt und sind Teil meiner Erwiderung. Deshalb bitte anklicken!

  17. 17 Simone 27. September 2008 um 10:32 Uhr

    Meinste jetzt Gabi oder mich? (Ist noch früh am Morgen.)

  18. 18 lysis 27. September 2008 um 11:03 Uhr

    Gabi. Sorry für die Ausfälligkeit, ist noch früh am Morgen! ;) Also nicht böse sein, es ist mir in der ersten Wut so rausgerutscht.

    Trotzdem: Die meisten Berliner Transen leben traditionell in Kreuzberg oder Neukölln und nicht in Mitte oder Lichtenberg. (Freunde von mir sind vor Jahren aufgefummelt in Berlin-Mitte von Ossi-Jugendlichen zu Klump geschlagen worden, weshalb ich es besonders degoutant finde, dass dieser Bezirk jetzt als Beispiel für eine Gegend herhalten soll, in der man nicht behelligt würde, wenn man Frauenkleider trägt.)

    Was „Türken“ angeht, so sind ihnen Männer in Frauenkleidung ja nun alles andere als unbekannt, sondern bevölkern im Gegenteil unzählige türkischen TV-Shows. Siehe HIER und HIER! Einfach mal in Youtube nach „Köcek“ googeln. Da findet man Hunderte solcher Videos aus der Türkei oder auch den türkischen Gemeinden in Deutschland. Zum kulturhistorischen Hintergrund hab ich HIER schon was geschrieben, und in der englischen Wikipedia gibt es sogar einen langen und ausführlichen ARTIKEL dazu.

  19. 19 lysis 27. September 2008 um 11:06 Uhr

    Hi Simone, ich hab noch mal was geschrieben (auch eine Entschuldigung für meine Ausfälligkeit gegenüber Gabi ;) , was aber jetzt bei euch im Spam-Filter gelandet ist. Vielleicht kannst du mal unter „Verwalten -> Spam Karma 2″ nachschauen?

  20. 20 lysis 27. September 2008 um 11:19 Uhr

    PS: Hier auch noch mal ein SCHÖNES VIDEO von köçekler, den türkischen Tänzern in Frauenkleidung. Auf Youtube finden sich zum Schlagwort „köcek“ 1.150 eingestellte Videos. Viel Spaß!

  21. 21 Zonengabi 27. September 2008 um 12:48 Uhr

    Tut mir leid, ich seh das trotzdem anders.
    @lysis… selbstverständlich kann und passiert es in Berlin-Mitte auch (ich würde niemals behaupten Berlin-Mitte und Berlin-Kreuzberg schon gar nicht, wären homophobiefreie Orte), aber es macht eben doch einen Unterschied, ob man in der Masse und Anonymität der Großstadt untertauchen kann (wo man selbstverständlich trotzdem Opfer werden kann und wird) oder ob man z.B. „aufgefummelt“ in einem DOrf oder Provinzkaff wie Sangerhausen rumläuft. Meines Erachtens und auch aus meiner Erfahrung heraus wird man dort definitiv zumindest beleidigt, aber sicher auch körperlich angegangen, gerade wenn man über Kleidung offensichtlich vermeintlich von der Heteronormativität abweicht.
    Ein anderes Beispiel ist doch Jamaika… Wir kennen doch alle das Video, als ein Mob zwei vermeintlich Homosexuelle jagt und lynchen will.
    Ich glaube durchaus, dass es einen geographischen und meines Erachtens auch (oh gott klngt das jetzt beschissen) „kulturellen“ Unterschied (soll heißen z.B. religiöser oder historischer Hintergrund) gibt. Es ist eben nicht die ein oder selbe Heteronormativität. Das wäre ja zu schön, wenn sich Heteronormativität so leicht in eine Kategorie auflösen ließe. Heteronormativität ist doch etwas komplexer und wird durch versch. Motive/Faktoren bedient – z.B. Religion. Ein Provinzproll ist eben kein katholischer Priester.
    Und -Simone- zur Geographie… denkst du, der hallenser Punker in Strapsen und Minikleid würde eine Woche heil in Sangerhausen durch die Stadt laufen?
    Und ich wollte auf keinen Fall, „dem Islam“ bzw. „dem Moslem“ eine herausgehobene oder gesteigerte Homophobie andichten, aber es gibt ja nunmal gesellschaftliche(!) Gründe, warum viele Homosexuelle aus dem Iran ins Exil gehen. Mir ging es lediglich um den geographischen Unterschied und die Lebenswelt.

    Und Simone, du willst doch nicht ernsthaft von „Revolution“ reden?
    Ich halte es mit Dutschke

    ;-)

  22. 22 Paolo Pinkel 27. September 2008 um 13:14 Uhr

    @Simone: es geht her ja auch nicht direkt um nationalismus, sondern um die tatsache, dass die deutsche povinz von nord bis süd und von west bis ost ihre dorfgemeinschaft pflegt und damit gefahren in sich birgt- also kein per se ostdeutsches ding ist.

    ich unterstütze zonengabi: natürlich macht es einen unterschied, welche lebenswelten ich betrachte, wenn es um den umgang/die wahrnehmung von gender/sex, Hetero/homo, trans/intersex geht.
    hier soll auch nicht beauptet werden, leben abseits der hetereonormativität sei irgendwo in deutschland unproblematisch, aber in manchen städten gibt es wengistens geschützt „lebensräume“. wer in sangerhausen, wurzen oder finsterwalde versucht, „queer“ zu leben, der scheitert doch schon an der nächsten strassenecke.

    übrigens: heute abend queer Party in Halle (im Turm)

  23. 23 lysis 27. September 2008 um 13:21 Uhr

    Ja, das bestreite ich doch gar nicht, dass es geographische Differenzen gibt. Zum Beispiel werden Transen in Kreuzberg sicher nicht so schnell beleidigt wie in den Ossi-Bezirken, wo man das noch nicht einmal kennt, dass Männer Kleider tragen, und man diese Leute wohl für verrückt halten muss.

    Auch meinte ich, dass die iranische Gesellschaft bei weitem nicht so heteronormativ ist wie die deutsche, gemessen an der Zahl der Jugendlichen, die in gleichgeschlechtliche sexuelle Praktiken involviert sind.

    Deutschland ist so ziemlich das heteronormativste Land, das ich mir denken kann. Anders als in Marokko ist es hier undenkbar, dass Männer sich in der Öffentlichkeit küssen oder händchenhaltend über die Straßen laufen. Jedenfalls ist das nicht förderlich für die Gesundheit.

    Und die Verhältnisse werden offenkundig immer heteronormativer, wie ein paar einfache STATISTIKEN zeigen.

    Ich denke, dass du einfach die Ebenen durcheinander bringst. Iran wird von religiösen Faschisten beherrscht, das ist wahr, aber das sagt doch ziemlich wenig über den Grad der Heteronormalisierung der Gesellschaft aus.

  24. 24 lysis 27. September 2008 um 13:35 Uhr

    Vielleicht solltest du für das, was du meinst, bessere Worte finden. Zum Beispiel gebe ich dir recht, dass der deutsche Staat seit einigen Jahren weniger repressiv ist, was Lesben und Schwule angeht. Aber auch das hat nichts mit Heteronormativität zu tun.

    Auch ist Heteronormativität kein Synonym für den Grad der Toleranz. Denn dass Homos etwas sind, das toleriert werden muss, ist gerade ein Indiz für Heteronormalisierung, d.h. der Ausscheidung oder Abspaltung gleichgeschlechtlicher Liebe aus den normativen Lebensentwürfen der Mehrheitsgesellschaft.

    Die deutsche Dominanzkultur kann ihrem eigenen Selbstverständnis nach „tolerant gegenüber Homosexualität“ sein, aber doch zugleich (oder gerade deswegen) völlig heteronormalisiert. Das ist kein Widerspruch. Und eigentlich hatte ich deine Story genau in diese Richtung gelesen. Deswegen wundert es mich jetzt, dass du auf einmal auf solche begrifflichen Vereinfachungen zurückgreifst.

  25. 25 lysis 27. September 2008 um 14:09 Uhr

    Anderes Beispiel: die islamische Rechtswissenschaft ist sehr restriktiv, was außereheliche (und damit auch gleichgeschlechtliche) sexuelle Praktiken angeht. Aber in ihrer klassischen Argumentationsform begründete sie diese Restriktivität gerade nicht aus der „Anormalität“ gleichgeschlechtlichen Begehrens (war also in keiner Weise heteronormativ!), sondern leitete ihre Verbote gerade aus der Universalität der Versuchung ab, die von jungen Männern ausgeht.

    Man nehme nur den hanbalitischen Juristen Ibn al-Dschauzi (gest. um 1200 n.u.Z.). Die Hanbaliten sind eine sehr kleine und extrem konservative Strömung innerhalb des orthodoxen Islam, aus denen sich später die saudischen Wahhabiten entwickelt haben. In einem Traktat setzt sich Ibn al-Dschauzi nun mit dem Tod von Ibn Dawud auseinander, der laut Überlieferung an unerfüllter Liebe zu einem jungen Mann starb. Als ein Freund ihn auf dem Sterbebett fragte, warum er sein Begehren denn nicht realisiert und seinen Geliebten genossen habe, sagte Ibn Dawud zu ihm: „Der erlaubte Blick hat mir eingebracht, was du siehst; aber was die verbotene Lust angeht“, so sei er durch die Aussicht davon abgehalten worden, als Liebesmärtyrer ins Paradies einzugehen.

    Und genau hier mischt sich der Fanatiker Ibn al-Dschauzi ein. Es gebe den von Ibn Dawud in Anspruch genommenen „erlaubten Blick“ überhaupt nicht. Denn: „Einen jungen Mann zu betrachten ist nur in der Abwesenheit von Begierde zulässig. Aber selbst wenn die Begierde fehlt, kann sie durch das Schauen erregt werden.“ Wer jedoch leugne, so Ibn al-Dschauzi weiter, dass er durch das Schauen erregt werde, sei entweder ein Lügner oder, wenn man ihm glauben könne, ein Tier und kein menschliches Wesen.

    Also eine restriktivere Position als die von Ibn al-Dschauzi kann man sich im Grunde gar nicht vorstellen. Er verbietet es tatsächlich, junge Männer (und übrigens genauso Frauen, mit denen man nicht verwandt oder verheiratt ist) auch nur anzusehen! Aber gleichzeitig wettert er gegen diejenigen, die von sich behaupten, von der Schönheit männlicher Jugend nicht in Begierde versetzt zu werden. Solche Leute seien entweder Lügner oder sogar Tiere. Kann man Ibn al-Dschauzi wirklich unterstellen, er habe heteronormativ argumentiert?

    Ich denke, man sollte den Begriff der Heteronormativität der Funktionsweise von Homophobie in der westlichen Normalisierungsgesellschaft vorbehalten, wie sie sich seit dem 18. Jahrhundert in Europa entwickelt hat. Das schließt nicht aus, auch andere Machtpraktiken zu kritisieren, wie sie sich zum Beispiel im Werk von Ibn Dschauzi finden. Aber es macht in meinen Augen wenig Sinn, Konzepte wie Homophobie und Heteronormativität dafür einzusetzen, weil damit die Spezifik hiesiger Machtverhältnisse, die eben nicht auf dem Verbot, sondern auf der Norm gründen, völlig aus dem Blick gerät.

  26. 26 Kuckuck 27. September 2008 um 14:24 Uhr

    @Paolo: Dorfgemeinschaft als Mini-Volksgemeinschaft? Alles klar.
    @lysis: Ist man, wenn man auf den in der Tat viel schlimmeren und auch staatlich forcierten Sittenterror im Iran hinweist, jetzt Ausländerfeind? Und auf Deutschland bezogen: ein Teutophober? Ich denke, der Iran war hier primär als Gottesstaat gemeint. Eine tolerante Tradition des Umgangs mit Homosexualität kommt ja dann sicherlich aus der persischen oder aus einer anderen Tradition. Daß aber ihre Bekämpfung das Produkt des Westens sein soll, nicht nur weil der Westen homophob sei sondern auch weil man sich ihm dann über die Homophobie andienen könnte, ist Quatsch und wurde auch nicht belegt. Die Homophobie ist islamisch und die Ayatollahs sehen jegliche traditionellen Überbleibsel nicht-islamischer Kultur, wie ich vermute, sehr wohl und haben sie genau im Fadenkreuz bzw. in der Schlinge, um dem mahdi soviel Arbeit wie möglich abzunehmen.

  27. 27 Zonengabi 27. September 2008 um 14:27 Uhr

    „Auch ist Heteronormativität kein Synonym für den Grad der Toleranz.“ Das habe ich doch nie behauptet. Ich würde das „Denn dass Homos etwas sind, das toleriert werden muss, ist gerade ein Indiz für Heteronormalisierung, d.h. der Ausscheidung oder Abspaltung gleichgeschlechtlicher Liebe aus den normativen Lebensentwürfen der Mehrheitsgesellschaft.“ doch sofort unterstreichen!

    Es ist ja eben genau heteronormativ (neben der Bestimmung des zweigeschlechtlichen heterosexuellen Begehrens als „gesellschaftliche Natürlichkeit“), wenn es aufeinmal „in“ ist, wenn es heißt: „Wir tolerieren DIE Homosexuellen“. Das ist doch die Konstruktion, der abweichenden Identität, die „andere Sexualität“ als identitärer Fixpunkt.
    Zu Marroko kann ich nichts sagen, darüber weis ich zu wenig, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass da händchenhaltende und küssende Männer so alltäglich sind.
    Zumal wenn, wir von Heteronormativität, „queeren“ Lebensweisen und der Hass auf diese sprechen, kann man ja nicht nur damit argumemtieren, dass es in Marroko üblich ist, dass Männer in der Öffentlichkeit küssen und das als Indiz nehmen, dass es woanders „besser“ ist. Was ist mit anderen queeren Lebensweisen oder wenn diese angeblich tolerierten Männer, sich anders kleiden und einen in der gesellschaft nichttradierten vermeintlich homosexuellen Habitus annehmen? Würde das noch toleriert werden? Eine historisch gewachsene Toleranz ist doch auch eher eine Normierung, denn ich denke, dass sich die Homosexuellen auch in Marroko in einem bestimmten normierten Rahmen bewegen (müssen)!
    Außerdem ist doch bedenklich, wenn es um Heteronormativität geht, immer nur mit Homosexualität und dann auch nur mit „männlicher Homosexualität“ zu argumentieren und alle „Anderen“ (da ist die Aufspaltung wieder) unter den Tisch fallen zu lassen. (Im allgemeinen, ist jetzt nicht nur auf Lysis bezogen)

    Und zum Iran. Ich habe in einem anderen Artikel auf die Doku „Ein Dschihad für die Liebe“ hingewiesen (Wiederholung am 2.10. 9:55Uhr, Arte). …sind das jetzt Einzelerscheinungen…oder ist es vlt. doch ein Indiz darauf, dass es in Deutschland doch „einfacher“ ist, Homosexualität auszuleben?
    Im übrigen halte ich die iranisch Gesellschaft für nicht weniger heteronormativ, aber es ist eine andere Form im Setzen des zweigeschlechtlichen heterosexuellen Begehrens und der Konstruktion der „Abweichler“. Das eine Geschlecht und deren Sexualität ist viel weiter in den Hintergrund gerückt, bzw. Öffentlich überhaupt nicht vorhanden. Die heteronormativen Geschlechtsidentitäten stellen sich anders dar, was sehr auf die Komplexität des Heteronormativitätsbegriffs hindeutet (Simone!).
    Aber jetzt zu sagen, welcher Staat bzw. deren Gesellschaft heteronormativer ist, halte ich für fragwürdig bzw. ist zu diskutieren.

  28. 28 lysis 27. September 2008 um 19:21 Uhr

    Also zum Film „Ein Dschihad für die Liebe“ würde ich schon sagen, dass das ziemlich ausgesuchte Fälle sind. Denn der amerikanische Regisseur hat ja gezielt Leute gesucht und befragt, die a) ihr gleichgeschlechtliches Begehren als identitäre Konstruktion leben und b) diese Identität mit ihrer Religion zu versöhnen suchen. Das ist nun schon ein sehr spezielles Suchraster. Er hat bestimmte Axiome, die seinem Film vorausgesetzt sind und die sich durch die Auswahl seiner „lesbischen“ und „schwulen“ Interviewpartner selbst bestätigen.

    Immerhin aber rutschen ihm auch ein paar Sufis in den Film, die von ihrer Verehrung gleichgeschlechtlicher Liebespaare aus der mystischen islamischen Tradition erzählen. Nur ragen diese Geschichten in den Film hinein, ohne dass der Regisseur dabei behilflich wäre, sie zu verstehen und einzuordnen. Das kann er auch nicht, weil er die Existenz einer „homosexuellen Minderheit“ als natürliches Ordnungsprinzip der Liebe betrachtet und die heteronormative Verfasstheit moderner Gesellschaften dadurch ontologisiert. Ihm entgeht, dass islamische Gesellschaften dieser Aufteilung historisch nicht gefolgt sind und die von den Sufis als Vorbilder verehrten Liebespaare (etwa Mahmud und Ayaz) gar nicht als Vertreter einer devianten Identität betrachtet wurden, als welche er „Homosexuelle“ aber toleriert wissen will.

    Was nun deine Argumentation mit „queeren“ Lebensentwürfen angeht, so finde ich, dass du übersiehst, dass der Begriff queer (engl. „Schwuchtel“, „Anormale[r]“) nur im Rahmen einer modernen Normalisierungsgesellschaft Sinn ergibt, die allerdings in der arabischen Welt auch längst angekommen ist. So gibt es seit den 50er Jahen den Begriff schadd (Pl. schudud) als Bezeichnung für „Schwule“ respektive „Anormale“, nur dass das selbst eine Kategorie ist, die der Ausgrenzung dient, übrigens genau wie im Englischen die Kategorie queer, die nichts anderes als eine homophobe Vokabel ist. Gottseidank ist der Begriff schadd im Arabischen aber nicht allgemein gebräuchlich, sondern eine Vokabel der Gebildeten, die von den Unterschichten größtenteils nicht einmal verstanden wird. Jedenfalls behaupten das zahlreiche scholars, die über dieses Thema geschrieben haben. Der Begriff leitet sich nämlich nicht aus der Alltagspraxis ab, sondern ist ein sexualwissenschaftlicher Terminus, mit dem in den 50er Jahren der auf amerikanischen Einreisefragebögen verwendete angelsächsische Ausdruck „sexual deviance“ (schudud dschinsi) übersetzt wurde.

    Mir ist es vollkommen unverständlich, wie man sich auf den Begriff queer in universalisierender Absicht beziehen kann. Der Begriff ist doch selbst eine Instrument der normativen Regulierung von Lebensentwürfen, wie kann er da deren Kritik vorantreiben? Ich finde ja „queer theory“ deshalb einfach nur doof, und hab auch mit Butler nichts am Hut, die Heteronormativität in ihren Büchern systematisch mit normativer Zweigeschlechtlichkeit durcheinander bringt, so als sei das im Grunde dasselbe.

    Allerdings hast du recht, dass ich in meiner Argumentation zwischenweibliche Liebe vernachlässigt, ja vielleicht sogar systematisch ausgeklammert habe. Das liegt aber nur zum Teil an meiner eigenen Ignoranz und zum größten Teil daran, dass weibliche Lebenswelten in der männlich dominierten arabischen Literatur relativ unsichtbar sind. In dem Film „Ein Dschihad für die Liebe“ wird das ja ebenfalls angesprochen: sogar die islamische Rechtswissenschaft klammert das Thema größtenteils aus, erwähnt es bestenfalls am Rande und kann darin (wie sich die eine Frau im Film beschwert) nicht einmal ein beachtenswertes Vergehen erkennen.

    Ich würde das aber weniger unter Heteronormativität als vielmehr unter Androzentrismus verbuchen.

  29. 29 lysis 27. September 2008 um 20:45 Uhr

    Ist man, wenn man auf den in der Tat viel schlimmeren und auch staatlich forcierten Sittenterror im Iran hinweist, jetzt Ausländerfeind?

    Du machst ja einfach die Unterstellung, dass es neben dem staatlichen auch einen gesellschaftlichen Sittenterror gäbe, der durch den Staat lediglich forciert würde. Den Beleg dafür bleibst du allerdings schuldig.

    Die Homophobie ist islamisch und die Ayatollahs sehen jegliche traditionellen Überbleibsel nicht-islamischer Kultur, wie ich vermute, sehr wohl und haben sie genau im Fadenkreuz.

    Es ist ja schon zum Schießen, dass du ausgerechnet islamische Mystiker wie Hafez als „traditionelle Überbleibsel nicht-islamischer Kultur“ konstruieren möchtest. Solche Überbleibsel kenne ich nicht. Und der Umgang des Mullah-Regimes mit Hafez besteht wesentlich darin, dass die Mullahs behaupten, Hafez habe mit „dem Geliebten“ stets nur Gott gemeint, aber niemals ein konkretes menschliches Wesen. Dabei geht der ganze Witz des Sufismus flöten: Gott wurde in einem jungen Mann geliebt, weil dieser als Abbild der Schönheit Gottes galt.

  30. 30 lysis 27. September 2008 um 20:49 Uhr

    Aus Wikipedia:

    [Hafez‘] Lyrik der Ghaselen besingt die Liebe, den Wein und die Schönheiten der Natur (Rosen). Einiges behandelt auch die Knabenliebe und verspottet die Heuchler. Vordergründig preist seine Lyrik die Freuden des Trinkens (obwohl von orthodoxer Seite der Wein verboten war), der Jagd und der Liebe – vor allem zum höfischen Freund (dust). Auf einer höheren Ebene aber spiegelt sie die Hingabe des Sufi-Mönchs wider, dessen Ziel es ist, seine Seele mit dem Göttlichen zu vereinigen. Weltliche Freuden, Genüsse und Räusche verweisen somit auf die Liebe zu Gott, sind aber auch zugleich eine Auflehnung gegen die strengen Gebote der islamischen Gesetze. In Zeiten der Despotie lebend schuf Hafis in seiner Dichtung ein Gegenbild zu einer dummen, heuchlerischen und machtbesessenen Umwelt.

    Ich mein, du hast sie doch nicht mehr alle, wenn du das alles als „vor-islamisch“ exterritorialisierst!

  31. 31 Zonengabi 27. September 2008 um 20:58 Uhr

    Lysis ich hatte „queer“ mit Absicht in „“-Zeichen gesetzt, weil ich mir der eigentlichen Bedeutung bewußt bin. Ich hatte ihn aufgegriffen, weil er weiter oben gefallen ist und aus Verständnisgründen, weil er das subsumiert, wo mir in dem Moment der passende Begriff fehlte – für Transexualität, Transgender, Travestie, Homosexualität etc. .
    Klar ist der Begriff dämmlich, wie auch, die von mir genannten Begriffe/Lebensweise,/Bedürfnisse/Begehren etc. unter einen Begriff subsumieren zu wollen.

  32. 32 lysis 27. September 2008 um 21:06 Uhr

    Und was die „vor-islamische persische Tradition“ angeht, die kaum einem Iraner mehr bekannt sein dürfte (zum Glück!), so schreibt David Greenberg in seinem Standardwerk The Construction of Homosexuality (S. 186):

    Zoroastrianism, founded in Iran at an unknown date by the prophet Zoroaster (Zarathrustra), who reformed the old Aryan religion, took a far harsher view of homosexuality. […] the later Vendidad, or Code Against the Devas, which contains much of the Zoroastrian moral teaching, placs sodomites among the ranks of those who may be killed on the spot, along with brigands, burners of carrion in a fire, and criminals taken in the act. Later texts, from the ninth century A.D., continue to regard homosexuality as heinous.

    Jaja, die „toleranten“ Überbleibsel einer nicht-islamischen Kultur!

  33. 33 lysis 27. September 2008 um 21:19 Uhr

    Transexualität, Transgender, Travestie, Homosexualität etc.
    Transsexualität ist von Ayatollah Khomeini höchstselbst anerkannt und als islamkonform sanktioniert worden. Es ist im Iran kein Problem, eine Geschlechtsumwandlung zu bekommen.

    Und „queer“ wird zwar gern als postmoderne Catch-all-Kategorie verwendet, seit Butler versucht hat, dass alles (Heteronormativität, normative Zweigeschlechtlichkeit und Transphobie) in eine kohärente Gender-Analyse zu pressen. Tatsächlich aber bezeichnet der Begriff „queer“ im englischen und amerikanischen Sprachgebrauch lediglich Lesben und Schwule, wobei es natürlich sein kann, dass Transen vom Mob auch als „Schwuchteln“ (queers bzw. faggots) beschimpft werden.

  34. 34 lysis 27. September 2008 um 21:45 Uhr

    PS: Zum Thema Transsexualität/Transvestismus im Islam muss man den Text The effeminates of early Medina von Everett K. Rowson kennen. Aus dem Abstract:

    There is considerable evidence for the existence of a form of publicly recognized and institutionalized effeminacy or transvestism among males in pre-Islamic and early Islamic Arabian society. Unlike other men, those effeminates or mukkannathûn were permitted to associate freely with women, on the assumption that they had no sexual interest in them, and often acted as marriage brokers, or, less legitimately, as go-betweens. They also played an important role in the development of Arabic music in Umayyad Mecca and, especially, Medina, where they were numbered among the most celebrated singers and instrumentalists. Although they were subject to periodic persecution by the state, such measures were not based on any conclusions about their own sexual status — they were not assumed to be homosexual, although a few were — but on their activities as musicians and go-betweens, which were seen as corrupting the morals of society and especially of women. A particularly severe repression under the caliph Sulaymân put an end to the mukkannathûn’s prominence in music and society, although not to their existence.

  35. 35 Kuckuck 28. September 2008 um 1:23 Uhr

    Nur damit ich es nicht falsch verstehe oder sie alle wieder bekomme, ist das deine These, lysis: daß der Islam eigentlich nicht homophob ist, also Homosexualität nicht als abnormal begreifen kann? Oder dies: Moslems verfolgen Homosexuelle nur, weil diese in allgemeine Versuchung geraten sind. Warum gehört dann Homosexualität zu den Sünden? Der Islam führt doch zu einer heterosexuellen Gesellschaft. Er ist doch nicht nur lustfeindlich, sondern auch im speziellen homophob, was ja beides zusammenhängt.

    Aber ich habe tatsächlich unterstellt, daß es im Iran eine auch gesellschaftliche Ablehnung von Homosexualität gibt. Ich glaube, das ist auch nur eine Frage des Pferdeverstandes, die Gegenthese wäre steil. Du aber unterstellst, in Marokko wäre Homosexualität nicht illegal. Händchen Halten geht glaube ich nur auf der Hotel eigenen Straße vom Wohnkomplex zum Tenniscourt, beim Besuch von Marktplätzen sicherlich weniger angebracht, um auch hier die euphemistische Sprachweise gegenüber dem islamischen Alltag (Stichwort: Islamisierung des Alltags) fortzusetzen. Also ich glaube tatsächlich nicht, daß im Iran Exekutionen von Homosexuellen unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattfinden müssen, weil eben diese nichts gegen jene hat bzw. sie gar nicht kennt, gar nicht sich verständlich machen kann, außer eben der Teil, der vom Westen infiziert sei (?). Auch islamische Mystiker habe ich nicht als Vertreter vorislamischer Kultur bezeichnet; das würde die Sache nur unnötig kompliziert machen. Mit vorislamischer Tradition meine ich die Kultur von Gemeinschaften vor ihrer Islamisierung, also in diesem Kontext in etwa zugleich die vorchristliche antike Tradition: die griechischen Poleis, Rom, Persien (vor allem), Alexanderreich. Dort hat Homosexualität seinen Platz gehabt.

    Zu Kohmeini: soll es etwa fortschrittlich sein, daß er Transsexuelle anerkannt hat? Er hat es ja nur gemacht, weil es einfach keine Homosexuellen gheben darf, im Sinne von: was nicht sein kann, darf auch nicht sein. Denn so kann es dann weiterhin ausschließlich Männer und Frauen und ihr bis ins letzte Detail geregeltes Zusammenleben geben. Alles was dem nicht entspricht, wird abgespalten und verfolgt (oder wie in diesem Fall, über andere Wege ins Lot gebracht).

  36. 36 lysis 28. September 2008 um 4:15 Uhr

    Nur damit ich es nicht falsch verstehe oder sie alle wieder bekomme, ist das deine These, lysis: daß der Islam eigentlich nicht homophob ist, also Homosexualität nicht als abnormal begreifen kann?

    „Den Islam“ gibt es nicht. Meine These ist, dass Homophobie ein ganz spezifisches gesellschaftliches Verhältnis ist, das sich im Europa des 18. Jahrhunderts entwickelt und von dort global verbreitet hat. Die These kann ich dir hier nicht begründen, dazu reicht der Platz nicht, aber du kannst gerne mein Buch lesen, das in kurzer Zeit in den Buchhandel kommt.

    Oder dies: Moslems verfolgen Homosexuelle nur, weil diese in allgemeine Versuchung geraten sind.

    Wer sind denn Moslems? Dass „Moslems“ Homosexuelle verfolgen, ist doch wirklich eine krude Aussage. Es sind bestimmte Staatsapparate, die Verfolgungsprogramme auflegen. Du sagst doch auch nicht: „die Christen haben bis 1969 Homosexuelle in der BRD verfolgt“, sondern: „der bundesdeutsche Staat hat Homosexuelle verfolgen lassen“.

    Außerdem ontologisierst du die Kategorie „Homosexuelle“, während ich dir gerade an dem Ibn-al-Dschauzi-Zitat gezeigt habe, dass nach seiner Ansicht nur Tiere keine gleichgeschlechtliche Begierde empfinden. Er selbst nimmt für sich in Anspruch, von jungen Männern in Begierde versetzt zu werden, weshalb er sich weigerte, ihnen ins Gesicht zu sehen. Und er hat sich ja nun nicht selber verfolgt, oder?

    Außerdem gibt es in der islamischen Welt vor dem 20. Jahrhundert keine geschichtliche Verfolgung von Männern, die Sex mit Männern hatten, sondern nur ein Verbot, das mit solchen Beweisauflagen versehen war, dass es faktisch nicht vollzogen wurde. Im Grunde war die einzige Möglichkeit, wegen Analverkehr verurteilt zu werden, ein freiwilliges, mehrmaliges Geständnis vor einem Richter, wobei die Strafe dafür im Osmanischen Reich eine Geldstrafe war, im Vergleich zur Steinigungsstrafe für Ehebruch in der Form von Vaginalverkehr. Das heißt, heterosexueller Ehebruch wurde im Osmanischen Reich viel härter verfolgt als homosexueller Ehebruch, weshalb man richtigerweise von einer Heterosexuellenverfolgung sprechen müsste, wenn man in deiner Logik bliebe. (Allerdings stimmt das genauso wenig, weil heterosexueller Analverkehr dieselbe milde Strafe nach sich zog.)

    Wie selten diese Strafen tatsächlich verhängt wurden, kann man übrigens an der Steinigungsstrafe sehen: obwohl das tatsächlich die offizielle Strafe für Ehebruch in der Form von Vaginalverkehr war, gab es im Osmanischen Reich genau einen Fall im Jahr 1680, in dem eine Muslimin tatsächlich wegen außerehelichen Verkehrs mit einem Juden zum Tod durch Steinigen verurteilt wurde. Die Strafe wurde im Hippodrom von Istanbul unter Anwesenheit von Sultan Mehmet IV. vollstreckt und galt als so spektakulär dass sie sogar Eingang in die Chroniken fand. Danach ist diese Strafe bis zur Abschaffung der Schari‘a im Jahr 1926 nie wieder verhängt worden.

    Warum gehört dann Homosexualität zu den Sünden?

    Homosexualität gehört nicht zu den Sünden. Die Sünde ist Analverkehr. „Liebe wird von der Religion weder missbilligt, noch vom Gesetz verboten; denn jedes Herz ist in Gottes, des Allmächtigen und Erhabenen, Hand. […] Es genügt einem guten Moslem, von solchen Dingen Abstand zu nehmen, die Gott verboten hat, und welche er, wenn er sich entscheidet, sie zu tun, am Tag der Auferstehung zu seinen Lasten verrechnet findet. Aber Schönheit zu bewundern und von Liebe beherrscht zu werden –- das ist eine natürliche Sache und betrifft den Bereich göttlicher Ge- und Verbote nicht.“ (Ibn Hazm)

    Der Islam führt doch zu einer heterosexuellen Gesellschaft.

    Das ist absurd. Der Islam hat Unisexe-Beziehungen durch die Geschlechtertrennung eher gefördert als behindert.

    Er ist doch nicht nur lustfeindlich, sondern auch im speziellen homophob, was ja beides zusammenhängt.

    Der Islam ist an sich auch nicht lustfeindlich, da er, anders als das Christentum, nicht auf einem Leib-Seele-Dualismus fußt. Die Versprechungen des Islam sind immer sinnliche gewesen. Allerdings hat die Angst der Rechtsgelehrten vor dem verbotenen Sex außerhalb der Ehe zu zahlreichen, ans Absurde grenzenden Vorschriften geführt. So haben die Juristen tatsächlich Jahrhunderte lang darüber gestritten, ob nicht auch das Betrachten junger Männer eigentlich verboten ist. Sie haben aber ebenso lange darüber gestritten, ob im Jenseits der Analverkehr mit den Paradiesjünglingen erlaubt sein würde, da ja das Weintrinken dort auch erlaubt ist.

  37. 37 lysis 28. September 2008 um 5:27 Uhr

    Du aber unterstellst, in Marokko wäre Homosexualität nicht illegal. Händchen Halten geht glaube ich nur auf der Hotel eigenen Straße vom Wohnkomplex zum Tenniscourt, beim Besuch von Marktplätzen sicherlich weniger angebracht, um auch hier die euphemistische Sprachweise gegenüber dem islamischen Alltag (Stichwort: Islamisierung des Alltags) fortzusetzen.

    1. Ich habe nie behauptet, dass Analverkehr in Marokko nicht illegal wäre. (Nebenbei: was soll eigentlich immer diese unspezifische Kategorie der „Homosexualität“, gerade so als ob der Staat Liebe oder Händchenhalten verfolgen würde!) Allerdings gilt in Marokko nicht die Schari‘a, sondern europäisch beeinflusstes Strafrecht: „Laut Artikel 489 des Strafgesetzbuches sind homosexuelle Handlungen in Marokko illegal und können mit einer Haftstrafe von sechs Monaten bis zu drei Jahren und einer Geldstrafe von 120 bis 1200 Dirham bestraft werden. Dennoch wird homosexueller Verkehr, besonders in Urlaubsgebieten praktiziert und gegen Geld angeboten. Auf Druck von moslemischer Seite wird das Gesetz jedoch wieder verstärkt angewendet. 2004 wurden ein 66-jähriger Brite und ein 18-jähriger Marokkaner unter dem Schutzalter zu jeweils einem Jahr Gefängnis verurteilt. Oftmals kommt es zu Festnahmen marokkanischer Callboys, wobei europäische Freier in den seltensten Fällen ebenfalls verhaftet werden. Ein Gericht in Marrakech verurteilte im Jahr 2006 13 Männer, die an einem Set für einen schwulen Pornografiefilm beteiligt waren zu insgesamt 30 Jahren Haft, von sechs Monaten bis zu sechs Jahren für die jeweiligen Angeklagten.“

    2. Deine Auslassungen über die Unmöglichkeit, in Nordafrika Händchen zu halten, ist reines Phantasieprodukt, das du dir frei aus den Fingern gesaugt hast. Emmanuel Ionnidis-Emys schrieb vor zehn Jahren aus Marokko: „Man kommt nicht umhin, beeindruckt zu sein vom Bild der Männer, die Hand in Hand gehen: welches auch ihr Alter sein mag, sie berühren sich dauernd … umarmen sich … und schauen sich in die Augen … als ob eine geheime Verbindung bestünde.“

    Aber ich habe tatsächlich unterstellt, daß es im Iran eine auch gesellschaftliche Ablehnung von Homosexualität gibt. Ich glaube, das ist auch nur eine Frage des Pferdeverstandes, die Gegenthese wäre steil.

    Ja, Pferdeverstand ist vielleicht das richtige Wort. Auch hier braucht man nur die Quellen sprechen zu lassen. Der linke Exiliraner Ali Mahdjoubi über sein Heimatland: „ineinander umschlungene, einander auf dem Schoß sitzende, Hand in Hand schlendernde, sich streichelnde, sich küssende Männer, die offen zu Tage gelegte Körperlichkeit und die Freude am Körperkontakt der Männer. All das ist hierzulande sogar in schwullesbisch dominierten Bezirken der Großstädte nicht ein übermäßig vorkommender Blickfang. […] Im Volksmund der Iraner ist es nichts Außergewöhnliches, wenn zwei Männer sich “lieben” oder ineinander verliebt sind. Das ruft keinen Argwohn oder Verdacht hervor, wird eher mit Verständnis zur Kenntnis genommen. Es wäre eine reizvolle Aufgabe, alle Begriffe aus dem Wortschatz sowohl der gehobenen als auch der Umgangssprache des Landes zusammenzufassen, die eine mann-männliche Beziehung und die verschiedenen Liebes- und Verliebtheitszustände unter den Männern beschreiben. […] In meiner kinderreichen Nachbarschaft und in der Schule, zwölf Jahre lang nur mit männlichen Schülern, gab es meines Wissens niemanden, der ohne homosexuelle Erfahrungen gewesen wäre. […] Im Grund genommen war es in der Schule oder der Nachbarschaft kein Geheimnis, wer wann mit wem Sex hatte. Ausgiebig erzählte man untereinander von den eigenen Erlebnissen. In der Regel waren häufig feste Beziehungen oder besser gesagt Freundschaften in Schulklassen, in der Nachbarschaft oder innerhalb bestimmter Spielkameradschaften zu beobachten, die aber wenig mit dem üblichen Verständnis von Treue zu tun hatten. Wollte man mit einem Jungen Sex haben, den man persönlich nicht kannte oder den man sich nicht anzusprechen traute, gab es dann immer welche, die eine Zusammenkunft arrangieren konnten, mit Geschick verkuppelten und sogar die beiden Glücklichen in den Ruinen der alten Burg mitten in der Stadt vor möglichen Störungen schützten.“

    Ich würde mir an deiner Stelle mal überlegen, ob es wirklich notwendig ist, an sich berechtigte Islamkritik mit rassistischen Stereotypen über Araber, Türken und Perser zu verbinden. Es ist doch nun wahrlich keine Verteidigung des Mullah-Regimes, wenn man feststellt, dass es seine theokratischen Gesetze der iranischen Bevölkerung gewaltsam aufgezwungen hat!

  38. 38 lysis 28. September 2008 um 6:10 Uhr

    Ich würde sogar sagen, das du den Islamisten die Definitionsmacht über die iranische Kultur zusprichst, was ich als offene Kollaboration mit dem Islamismus betrachte.

  39. 39 Kuckuck 28. September 2008 um 13:50 Uhr

    Nun, ich habe den Text des Exiliraners ja auch gelesen und seine Erfahrungen dürften nicht zufällig aus der Zeit vor 1979 stammen. Denn daß iranische Schulen gleichzeitig Orte der offenen Paarungsfindung von Homosexuellen und des Auslebens ihrer Beziehungne sind, geht gegen den Islam. Vielleicht ist ja die unterdrückte Homosexualität im Islam der Ansatzpunkt gerade in der heutigen Zeit, wo muslimische Homosexuelle sich auf die modernen Gesellschaften stützen können, wenigstens einer Säkularisierung des Islam. Man kann sicherlich auch beim Christentum bis zum get no differenzieren, aber ich würde schon sagen, die Diskriminierung von Homosexuellen in der BRD ist ein Produkt auch ihres christlichen Charakters als Gesellschaft gewesen. Daß die Homosexuellengesetzgebung aus heiterem Himmel auf die Nachkriegs-BRD gekommen ist, quasi aus der reinen Sphäre der Politik, die es nun mal beschlossen hat, kommen soll, dem mißtraut doch der erste Gedanke.
    Also wirklich: wenn jemand homophob ist, weil er alles mögliche an Homosexuellen beanstandet, außer eben daß sie Analverkehr praktizieren, dann soll man mit Recht davon sprechen, daß er es ist, zumal ein 18.-21. Jh.-Europäer; ist jemand dagegen auf den Analverkehr fokussiert beim Verkehr von Männer, dann nicht? Das ist doch eigentlich vielmehr ein Indiz für ein naturalistisches Ideal einer Mehrheitsgesellschaft ausschließlich von männlich-weiblichen Paaren, in der gleichgeschlechtliche (‚weil die Natur es nicht vorgesehen hat‘) nicht vorkommen sollen. Du sagst es ja: die strikte Geschlechtertrennung. Nur folgerichtig, daß es gleichgeschlechtliche, aber nichtsexuelle, Beziehungen in der Gesellschaft zuhauf deswegen geben muß. Kommt ein Christ mit Lot, dann ist er homophob, ein Moslem, der auch darauf hinweist, nicht?

    Moslems aber verfolgen Homosexuelle. Der Islam ist mehr als eine Religion, Imame sind teilweise fast Politiker, Richter, religiöser Führer zugleich. Du kannst doch nicht glauben, daß die, die Todesstrafen vollstrecken, reine und unbeschriebene, auf keinen Fall irgendwie vom Islam beeinflußte, Personen sind. Überhaupt merkwürdig diese strikte Trennung von Staat und Gesellschaft, die du mit dem Islam assozierst.

    Ibn-al-Dschauzi: ich will ja nichts ontologisieren, aber gleichgeschlechtliche Neigungen sind als solche nun mal ohne biologisches, libidinöses Substrat nicht vorstellbar, ob man sich dann, gerade in restriktiven islamischen Gesellschaften, irgendwie seine Neigungen zurechttheologisiert, weil man nicht je nach dem als kafir oder einer, der im Jenseits bestraft wird, gelten will, ist entscheidender als dem Wortlaut per se zu glauben. Das sind ja alles Antworten auf die realen Probleme, die die ursprüngliche Theologie, schafft. Die ist misogyn, antierotisch und wohl deswegen auch homophob. Was im Jenseits versprochen bzw. dahin aus der Praxis anathematisiert wurde, mag ja Männer freuen, aber dafür müssen sie sich selber wie ihren Frauen und ihren geheimen muslimischen Freunden fast jegliche Freude im Diesseits verbieten.

  40. 40 lysis 28. September 2008 um 15:35 Uhr

    Ach, und du hast Einblick in die Biologie und weißt, dass die zufälligerweise — genau wie du — in „Homo-“ und „Heterosexuelle“ sortiert? Wirklich krass. Als ob man sexuelle Orientierung schon jemals genetisch oder hirnphysiologisch haftbar gemacht hätte!

    In der islamischen Welt gab es die Erwartungshaltung, dass sich ein Mensch bei gesunder Verfassung (arab. tab‘) zu Personen beiderlei Geschlechts hingezogen fühlt. Das Wort „Homosexualität“ gibt es im klassischen Arabisch deshalb genauso wenig wie das Wort „Heterosexualität“. Entschied sich jemand, nur Angehörige eines Geschlechts zu lieben, galt dies als eine Frage des persönlichen Geschmacks, ja der individuellen Überzeugung, nicht aber einer bestimmten Verfasstheit seiner Natur:

    „Even if handsome beardless boys enchant the possessors of reason, and murder them with their eyes and brows, / The love of white, virgin women is my creed, and in love people are of many creeds.“ (‚Ali ibn Muhammad al-Hasafî, gest. 1519).

    In der arabischen Dichtung überwiegen die Liebesgedichte an junge Männer rein quantitativ die an junge Frauen. Dass das etwas mit der Geschlechtertrennung zu tun hatte und damit, dass weibliche Schönheit nicht so leicht gewahrt werden konnte, will ich gar nicht in Abrede stellen. Sonst wäre das Verhältnis sicher etwas ausgeglichener gewesen. Nur finde ich es ziemlich dumm, deshalb von „Ersatzhomosexualität“ zu sprechen, so als wären diese innigen Gefühle der Liebe und die Bewunderung der männlichen Form gar nicht authentisch gewesen, sondern nur ein Substitut, dem sich die Leute aus „Not“ hätten hingeben müssen.

    Du gehst doch auch nicht hin und denunzierst heterosexuelle Beziehungen als „unecht“, nur weil sie im Kontext einer heteronormalisierten Gesellschaft wie der unseren gelebt werden.

    Du versuchst, die Kategorisierung von Menschen als „Homosexuelle“, d.h. die biologische Rassifizierung gleichgeschlechtlicher Liebe zu einer subjektkonstituierenden „Abweichung“, als verbindlichen, transhistorischen Maßstab durchzusetzen. Das haut aber nicht hin, weil es eine Zwangskategorisierung von außen bleibt, die nicht dem entspricht, wie die Menschen ihre Handlungen und Gefühle zu ihrer Zeit und in ihren eigenen Begriffen dachten.

    Kurioserweise versuchst du die Rassifizierung von Menschen zu „Homo-“ und „Heterosexuellen“ als in ihrem eigenen Interesse liegend darzustellen. Ich finde das extrem zynisch. In Wirklichkeit versuchst du nur, Heteronormativität zu ontologisieren und damit der sozialen Kritik zu entziehen. Die arabische Geschichte — und das nur als eines von vielen Beispielen — zeigt aber schlagend, dass diese Ontologisierung Lüge ist und dass nicht alle Gesellschaften diesem heteronormativen Modell historisch gefolgt sind.

    Du aber scheinst dich erst beruhigen zu können, wenn du wirklich jede Gesellschaft dazu gebracht hast, genauso heteronormativ zu sein wie du selbst. Und dass du dich hierbei auf die Interessen vermeintlicher „Schwuler“ in der islamischen Welt berufst, ist wirklich der Gipfel an Verlogenheit, weil es dir tatsächlich darum geht, Männer, die Sex mit Männern haben, in eine deviante Position zu drängen, in der sie ihr Begehren höchstens noch in einer urbanen Subkultur leben können, die für die meisten Teile der armen und großteils auf dem Lande lebenden Weltbevölkerung völlig unerreichbar ist.

  41. 41 Kuckuck 28. September 2008 um 17:19 Uhr

    Du scheinst zu viel Gendertheorie aufgesogen zu haben. Welche Personen, Objekte und Dinge der Mensch liebt, wie er sie liebt und ob er sie lieben kann, ist abhängig von der Gesellschaft, in der ein Mensch lebt und mit all ihren Idealen und Traditionen, aber so zu tun, als ob der Trieb stets in die kultivierte Form von sich aus wollte, in die er letztlich in diesen Fällen hier mußte, ist der wahre Zynismus. Denn dann täte man so, als wären islamische Gesellschaften bereits freie und überhaupt nicht von Hass auf gleichgeschlechtliche Liebe geprägt.

    Selbst wenn Moslems den Begriff Homosexualität (wahrscheinlich so wenig Sexualität) nie kannten, was es heute meint und damals auch gab, haben sie stets bestrafungswürdig gefunden. Stattdessen wurde irgendwann im Laufe der Jahrhunderte (deine Beispiele stammen alle mindestens 500 Jahre nach Entstehung des Islams) wahrscheinlich aufgrund der ursprünglichen Haltung geschrieben und geschrieben, man sprach dann von einem gesunden Streben zu allen Menschen, der Liebe zu Ebenbildern Allahs (müssen Frauen sich was anderes ausdenken) etc. Aber das Grundproblem wurde ja nicht gelöst: sexuelle Kontakte, die wahrscheinlich viele, die sich gesund zu Knaben hingezogen fühlen, haben wollen, bleiben ihnen verweht. Daß der Mensch eine Sexualität, Libido hat, diese „Theorie“ ist für meine Behauptung der Hintergrund; und, wie gesagt, in welche Bahnen sie dann gelenkt wird, ist zu großen Teilen von der Gesellschaft abhängig. Du kannst natürlich mit dem Islam gehen und so tun, als gäbe es das nicht, und ihn weiter bis in den letzten Buchstaben hinein philologisch untersuchen, nur um letztlich immer wieder zum Ergebnis zu kommen: es gab keine Homosexualität, nur ein Verbot des Penetrierens.

    Ich nehme also wirklich an, hinter der Liebesdichtung und all dem, was du anführst (und hinter vielem mehr), steckte mehr, aber es durfte wegen des Islams nicht über eine bestimmtes Niveau hinaus. Das hat nichts mit echt/unecht zu tun, und ich vermute sogar, die literarischen Produkte kommen auch aus tiefstem Herzen, nur kann man sicherlich auch – nicht nur ein wenig – Trauer mit herauslesen, daß es bei Bewunderung bleiben mußte. Aber wahrscheinlich hast du recht: rein „platonische“ Liebe von Männern zu Männern ist das eigentlich Natürliche bzw. Kulturelle (sonst Rassismus) und es taucht auch nur zufällig in islamischen Geselslchaften auf; du äußerst dich ja gar nicht, warum das ein islamisches Phänomen ist. Ich deviiere hier nichts, erkläre auch nichts zum Normalfall.

    Ich sage auch nur, es bringt einem Homosexuellen nichts (auch wenn er sich gar nicht als solchen begreift, weil er das Wort nicht kannte), wenn er seine Homosexualität deduziert bekommt, aber in islamischen Gesellschaften lebt; vor allem dann, wenn der Westen schuld dran sein soll. Denn dann will er sicherlich nicht dorthin flüchten und kann nur in den islamischen Gesellschaften bleiben und es bleibt ihm nur Jihad gegen seine Neigungen; bis er irgendwann daran glaubt, z.B. zum Sek-II-Lehrer von Allah bestimmt worden zu sein. Oder man kann sich umbringen; oder man entscheidet sich selbst, aus rationaler Abwägung dazu, Asyl in westlichen Gesellschaften zu finden, wo man für die eigene Flucht von einigen dann den Vorwurf des Rassismus in Kauf nehmen muß; aber es könnte schlimmer sein.

  42. 42 lysis 28. September 2008 um 18:04 Uhr

    Das Problem bei dir ist, dass du nicht über die Realität schreibst, sondern über deine Phantasie. Die Vorstellung, die Menschen hätten keusch gelebt, nur weil die Rechtsgelehrten ihnen das vorgeschrieben haben, ist dermaßen grotesk und abwegig, dass es sich nicht mal lohnt, darauf einzugehen.

    Die Rechtsgelehrten haben auch Tabak, Backgammon und das Spielen von Musikinstrumenten verboten — alles Dinge, die wir heute mit dem Orient assoziieren. Niemand hat sich daran gehalten. Es gibt unzählige pornographische Manuskript-Illustrationen aus dem Osmanischen Reich, und auch etliche pornographische Gedichte und Erzählungen. Es kommt nur darauf an, welches Genre man wählt. Dass Liebesgedichte ihrer Eigenart nach sublim, zärtlich und nicht pornografisch sind, wird wohl kaum jemanden verwundern. Du kannst in der Literatur auch derbere Sachen finden, wenn du möchtest. Denn die wenigsten Dichter haben sich um die Verbote der Rechtsgelehrten tatsächlich geschert. Warum sollten sie auch? Es ist ihnen ja nichts passiert, wenn sie es nicht taten.

    Vielleicht liest du auch einfach noch mal Ali Mahdjoubi. War da nur von keuscher Liebe die Rede? Also warum erfindest du das? Hast du nicht das Bedürfnis, deine Erklärungsmodelle mit der dir verfügbaren Empirie in Einklang zu bringen? Oder gilt das in antideutschen Kreisen als unsexy, weil es das freie Assoziieren behindert, das man dort „Theorie“ nennt?

  43. 43 lysis 28. September 2008 um 18:14 Uhr

    Bitteschön:

    „Ein Prediger sagte in Kashan, dass am Tag der Wiederauferstehung die Aufsicht über die heilige Quelle von Kothar bei Imam ‚Ali liegen wird, und er würde sein Wasser nur dem Mann geben, der anal unberührt geblieben ist. Ein Mann aus dem Publikum stand auf und sagte: ‚Euer Hochwürden, wenn das das der Fall ist, wird er es zurück in den Krug schütten und selber trinken müssen.‘“

    ‚Obeyd-e Zakani (Persien, gest. 1370)

  44. 44 Earendil 28. September 2008 um 19:27 Uhr

    Zum Kuckuck noch mal, was soll denn diese sture Ontologisierung der Heteronormativität? Die Behauptung (mehr ist es ja nicht), Hetero- und Homosexualität seien irgendwie biologisch festgelegt, ist doch die Grundlegung von Heteronormativität und Homophobie, so wie die Rassenbiologie die Grundlage von Rassismus ist. Wenn männliche Griechen und Muslime (die sich etwa in der Haltung zum Analverkehr m.W. kaum unterschieden) fleißig gleichgeschlechtlich liebten und vögelten, dann waren die wohl alle homosexuell? Was, der Großteil der Bevölkerung? Alle Griechen der besseren Gesellschaft, alle Zuhörer des von Lysis zitierten Predigers in Kashan? Aber waren die nicht fast alle verheiratet und hatten Kinder?

    Für Verteidiger der Ontologisierung bleibt nur, diese Leute entweder alle als verkappte Schwule anzusehen, die wegen der angeblich homophoben (in Wirklichkeit quasi „unverheiratetenfeindlichen“) Gesellschaft ihrer Zeit nur zum Schein heirateten. (Dann stellt sich allerdings die Frage, warum sie sich dann auch noch mit Hetären u.a. Prostituierten vergnügten.) Oder man unterstellt, dass das alles eigentlich Heten waren und nur durch die starke Geschlechtertrennung zu gleichgeschlechtlichem Sex genötigt wurden. Zu solchen geistigen Verrenkung kommt man eben, wenn man die modernen Normen und die daraus resultierenden „Veranlagungen“ anderen Zeiten und Gesellschaften überstülpt.

  45. 45 Kuckuck 28. September 2008 um 21:49 Uhr

    Ich habe Mahdjoubi gelesen und durchaus festgestellt, daß es dort nicht um keusche Liebe ging, auf jeden Fall nicht um Keuschheit. Aber das geht ja nicht auf den Islam zurück, und ich denke, da sind wir uns einig; und an dem Eindruck, daß der Islam Raum für Homosexualität böte, habe ich mich so gestört und verwirrt, zumal ich über die Lyrik nichts weiß. Du sagst ja, man assoziiert das mit dem Orient, nicht so sehr mit dem Islam. Zu Anfang habe ich schon gesagt, daß es auf vorislamische Traditionen zurückgehen muß, habe es nur dummerweise tolerant genannt. Im modernen Sinn der Homosexualität waren sie dies ja nicht. Es ist eben zumindest teilweise die Päderastie der Antike, die der Islam nicht ausrotten konnte, bei der ja schon dem aktiven Part bei der Analpenetration eine Art (Erniedrigungs)Macht zukam, wenn ich es recht in Erinnerung habe. Und obwohl Homosexualität und homosexuelle Handlungen nun eine Sünde wurden, wurde dieser ganze Aspekt der vorislamischen Kultur notgedrungen integriert oder transformiert (Legitimierung der Knabenliebe – ohne Sexualität –, weil Knaben Allahs Schönheit spiegelten). Das kehrt ja wieder, wenn die, denen in der Jugend die passive Rolle zukam, eher schlechtere Chancen im späteren Leben hatten und doch irgendwie ihre Achtung behielten. Es ist also eine Frage jeweils, wie weit der Islam sich durchsetzen konnte oder wie weit traditionelle Elemente sich behaupten konnten.

    Earendil: vielleicht verstehen wir unter Homosexualität oder auch Bisexualität etwas anderes. Ich kann mir jedenfalls nur schwer eine Sexualität vorstellen, die ohne Libido auskommt; die aber nicht festgelegt ist.

  46. 46 Earendil 28. September 2008 um 23:08 Uhr

    „an dem Eindruck, daß der Islam Raum für Homosexualität böte, habe ich mich so gestört und verwirrt … Im modernen Sinn der Homosexualität waren sie dies ja nicht.“
    Hat auch niemand behauptet. Die These war, dass es „Homosexualität im modernen Sinn“ da nicht gab. Natürlich war etwa die griechische Paiderastia alles andere als freie Liebe auf gleicher Augenhöhe, sondern stark gesellschaftlich normiert. Aber es waren eben andere Normen als die moderne Heteronorm.

    Außerdem verstehe ich die implizite Gleichung vorislamisch = unislamisch nicht. Auch der monotheistische Gottesbegriff entstammt „vorislamischer Tradition“ – ist er deswegen unislamisch und wurde „notgedrungen integriert oder transformiert“?

    „Ich kann mir jedenfalls nur schwer eine Sexualität vorstellen, die ohne Libido auskommt; die aber nicht festgelegt ist.“
    Ich auch nicht. Natürlich gibt so etwas wie einen organisch bedingten Sexualtrieb (ohne jetzt Freuds Trieblehre affirmieren zu wollen), wie der sich aber konkret ausdrückt, ist hochgradig gesellschaftlich bedingt. Was anderes wollte ich auch nicht sagen.

  47. 47 lysis 29. September 2008 um 3:23 Uhr

    Ich kann mir jedenfalls nur schwer eine Sexualität vorstellen, die ohne Libido auskommt; die aber nicht festgelegt ist.

    Du kannst dir Bisexualität nicht vorstellen?

    Das mit der Libido versteh ich übrigens nicht, aber dazu muss man wohl Freud-Esoteriker sein. (Zur Freud-Kritik lies mal Adolf Grünbaum.)

  48. 48 Karin 18. November 2010 um 16:01 Uhr

    Hallo gehts noch? ganz schönes geblabber und geblubber was mann hier so hinterlässt…

  49. 49 Zonengabi 18. November 2010 um 23:33 Uhr

    Aha und auf was bezieht sich dein Kommentar?

  1. 1 Von Affen, Bauern und Skinheads… « critique aujourd’hui Pingback am 17. Februar 2009 um 15:33 Uhr
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