Kommentar zur weltweiten Israel“kritik“

Ein Kommentar von Ralf Wendt, Radio CORAX aus Halle.


17 Antworten auf „Kommentar zur weltweiten Israel“kritik““


  1. 1 Simone 08. Januar 2009 um 19:01 Uhr

    Vielleicht sollte man dem aufrechten Sozialdemokraten Wendt darauf hinweisen, dass in einer Welt in der kapitalistische Staatenkonkurrenz herrscht, es sehr unwahrscheinlich ist, dass auf einem winzigen Territorium wie dem Gaza-Streifen ein funktionierendes Staatswesen errichtet werden kann. Statt Schulen, Infrastruktur und Kultur wird sich auf solchen Territorien immer wieder kapitalistische Elendsverwaltung durchsetzen – ob nun von der Hamas oder irgendeiner sozialistischen Partei. (Obwohl man ja das berühmte kleinere Übel nicht immer gleich verteufeln sollte.)

  2. 2 Zonengabi 08. Januar 2009 um 21:22 Uhr

    Ob ein Staatswesen funktioniert hängt doch nicht von der Größe ab (Luxemburg?, Liechtenstein?) und erst in zweiter Linie im Verhältnis zu anderen Staaten. Hängt es in erster Linie nicht davon ab, ob seine Bewohner „in der Lage“ sind ein in einem „demokratischen Staat“ (so ausgelutscht das klingt) zu leben (im Rahmen kapitalistischer Vergesellschaftung)?

  3. 3 Simone 08. Januar 2009 um 21:53 Uhr

    Liechtenstein und Luxemburg sind, wenn ich mich nicht irre, doch nur Überbleibsel einer kontinentaleuropäischen Ordnung der Staaten aus dem 18. und 19. Jahrhundert. Als solche haben sie einen gewissen Entwicklungsvorsprung zu einem relativ neuem Gebilde wie der Gazastreifen. Außerdem sind sie nicht zu unrecht als sog. Finanzoasen bekannt. Eine Rolle, die ich mir für den Gazastreifen schwer vorstellen kann; zumal selbst in der Region die Konkurrenz von Staaten, die solch eine Rolle übernehmen wollen, groß ist. Ob die Bewohner des Gazastreifens „in der Lage“ sind in einem demokratischen Staat zu leben, wie Du das ausdrückst, ist im übrigen ziemlich nebensächlich. Ersten können es viele offensichtlich (was man daran sieht, dass viele migrantische Palästinenser z.B. in der BRD dazu offensichtlich in der Lage sind), zweitens halte ich wirtschaftliche Faktoren, wie Bodenschätze, Industrie usw. für wichtiger.
    Die Theorie vom Imperialismus ist im Übrigen ja nicht falsch, zumal im materialistischen und also im ökonomischen Sinne. Was die meisten Verfecher daraus machen, also zu fordern, dass die imperialistischen Mächte verschwinden sollen und wenn jedes „Volk“ seinen eigenen Staat habe, wäre alles in Butter, ist selbstverständlich lächerlich. Nicht zuletzt, weil es eher nicht um eine materialistische Überlegung handelt.
    Der langen Rede kurzer Sinn: Selbst wenn die israelische Armee hundertmal dort einmarschiert, wird sich wohl nichts Grundlegendes an der Gesellschaftsstruktur im Gazastreifen ändern. Kapitalistische Elendszonen bringen halt immer wieder irgendwelche Fanatiker, Eschatologen und Untergangspropheten hervor. Vielleicht wird dadurch der Raketenbeschuß durch die Hamas reduziert oder ganz gestoppt. Mehr allerdings ist, denke ich, nicht zu erwarten. Vor allem nicht innerhalb dieser Gesellschaftsordnung.

  4. 4 Zonengabi 08. Januar 2009 um 23:03 Uhr

    Ich weiss nicht recht, ob man die hiesigen Palästinenser als demokratisch bezeichnen kann (oh gott klingt das bescheuert), wenn diese zu Tausenden auf die Straßen rennen und „Tod, Tod, Israel“ u.ä. skandieren. (Demokratisch ist keine Kategorie, die man zum werten verwenden sollte)
    Ein zweiter Fakt ist, dass ja auch die Palästinenser untereinander sehr demokratische Mittel gefunden haben, ihre internen Konflikte zu lösen bzw. sich zu verwalten. Ich erinnere nur an die blutigen Auseinandersetzungen (mit zig Toten) zwischen Hamas und Fatah. Soviel zum Demokratieverständnis.
    Du hälst Bodenschätze für wichtiger, als das Verständnis für eine Staatsordnung, als das Verständnis, dass man den politischen Gegner nicht wegbombt, die Frau nicht umbringt, wenn sie fremdgeht oder nur „zu westlich“ lebt, den Nachbar nicht erschlägt etc. etc.?
    Ich glaube, dass die jeweilige Ideologie eine sehr große Rolle spielt. Wenn es das Bedürfnis der Palästinenser wäre, in Frieden zu leben, sich im Rahmen des Kapitalismus (der nunmal, antiwestliche Ideologie hin oder her, eine global-strukturelle Tatsache ist) mehr oder weniger einzurichten, die jährlichen 180 Millionen Euro der EU in Infrastruktur (Wirtschaft etc.) und nicht in die Infrastrukturen der Terrororganisatoren und Milizen zu investieren, dann würde auch dort ein Staatswesen funktionieren können. Selbstverständlich ist es anmaßend jetzt so ein Urteil zu fällen, zu mal die Bevölkerung in Gaza, ihre Ansichten, Ideologien, Wünsche, Hoffnungen, Ziele viel zu heterogen sein werden.

    Natürlich haben Liechtenstein und Luxemburg eine lange Geschichte, aber die Bevölkerung/Kultur(en) in Gaza wohl nicht?
    Und du kannst doch nicht die Situation nur aus den Zwängen des Kapitalismus heraus erklären. Jetzt ist wohl der Kapitalismus daran schuld, das Hamas und Co. Juden umbringen, Israel vernichten wollen und alles „Westliche“ verachten (Als Anspruch im Sinne von Standards wie die Rechte von Frauen etc.; nicht bezogen auf Lebensweise, Kultur etc.)?
    Elendsverwaltung? Gaza ist nicht Ruanda!

    Aber ja, eine militärische Lösung wird es nicht geben. Zumindest können temporäre Lähmungen der Hamas etc. erreicht werden.
    Zu sagen, dass erst die Abschaffung des K. eine Lösung bringen wird, ist sicher richtig, aber im konkreten Fall ein zu beliebiges Argument.

  5. 5 Kuckkuck 09. Januar 2009 um 1:19 Uhr

    Ich stimme der Zonengabi zu, zumal Israel auch nicht besonders groß in seiner geographischen Ausdehnung ist. Nur, warum wird es eine militärische Lösung nicht geben? Druck der UNO? Fehlende Unterstützung der sie favorisierenden Politiker durch die Israelis?

  6. 6 BoredLand 09. Januar 2009 um 11:33 Uhr

    @simone: was ist denn bitte der Unterschied zwischen „funktionierende[m] Staatswesen“ und „kapitalistische[r] Elendsverwaltung“?

  7. 7 Earendil 09. Januar 2009 um 12:13 Uhr

    @Zonengabi: Ja, wenn der Neger… äh… Palästinenser nur richtig arbeiten würde, guter Demokrat und friedfertig wäre, dann würde das schon was werden mit dem Staat. Das kann man ja nun wirklich nicht nur mit den Zwängen des Kapitalismus erklären…
    Also in Gaza ist doch nun wirklich kein Staat zu machen, da fehlt’s einfach völlig an den ökonomischen Voraussetzungen. Da lässt sich ja noch nicht mal richtig Landwirtschaft betreiben wie in der Westbank. In der Tat ist Gaza nicht Ruanda, da gibt’s nämlich wenigstens Bodenschätze und Landwirtschaft. Dieser überbevölkerte Halbwüstenstreifen hängt völlig am Tropf – von Israel, Agypten, der „internationalen Gemeinschaft“. Souveränität lässt sich so kaum herstellen.

    Allerdings zwingt das alles nicht zum Tugend- und Raketenterror, das ist richtig.

    „Demokratisch ist keine Kategorie, die man zum werten verwenden sollte“
    Und warum tust du’s dann? Was hat „Tod Israel!“ mit Demokratie oder nicht zu tun?

  8. 8 Zonengabi 09. Januar 2009 um 19:12 Uhr

    „Ja, wenn der Neger… äh… Palästinenser nur richtig arbeiten würde, guter Demokrat und friedfertig wäre, dann würde das schon was werden mit dem Staat. Das kann man ja nun wirklich nicht nur mit den Zwängen des Kapitalismus erklären…“

    Na weil ich das auch so geschrieben habe du Troll. Ich habe die anderen Faktoren nicht ausgeschlossen. Und deine Rassismusunterstellung kannste dir sonst wohin stecken!

    Na klar die Leute da unten brauchen nur ein bisschen Souveränität und ökonomische Ressourcen (Scheiße Landwirtschaft geht nicht, Bodenschätze gibt es auch nicht…und der Kapitalismus bietet ja auch keine anderen Möglichkeiten zur Verwertung bzw. einer staatlichen Ökonomie, was? So ein Unsinn.) und schon vergessen sie ihren Fundamentalismus, ihr Bedürfnis Israel vernichten zu wollen. Sie werden Konflikte untereinander nicht mehr so lösen, wie zuletzt Fatah und Hamas – Anhänger oder die vielen Splittergruppen.
    Alles würde gut werden, wären nur die ökonomischen Vorrausetzungen da. Was ist schon Ideologie, was? Stimmt, die Taliban haben es auch so hinbekommen ohne ihre menschenverachtende Ideologie vorher los zu werden. Ok ihr habt recht, man braucht nur ökonomische Vorrausetzungen für einen Staat. In Europa gab es ja auch nie so etwas wie Aufklärung, die Entstehung einer bürgerlichen Ideologie, eines bürgerlichen Subjekts, eines Rechtsbewußtseins etc. etc. (bei aller Kritik daran). Deswegen verbrennen wir auch heute noch rothaarige Frauen und ich erschlage meinen Nachbarn, wenn ich Streit mit ihm habe. Stimmt der technische Fortschritt und die Nutzbarmachung der Ressourcen haben uns die Nationalstaaten gebracht.

    Tut mir leid, aber als Grundvorraussetzung für einen Staat, in dem es bestimmte Rechte und gesellschaftliche Standards gibt (und da ist mir die westliche Demokratie bei aller Kritik viel lieber als ein von der Hamas geführter Gottesstaat), ist wohl ein bestimmtes Bewusstsein der Menschen in Bezug auf gegenseitigen Umgang etc. von nöten.
    Und das es in Ruanda nicht funktioniert, trotz Bodenschätze, sieht man ja. Oder wie erklärst du mir die (Kinder)Sklaven in den Coltanminen, die Kindersoldaten, das Massaker an über 800.000 Tutsis und oppositionellen Hutus, durch das Hutumilitär und Milizen, die aktuellen Morde und Konflikte um Erzminen und Einflussbereiche, Massenvergewaltigungen etc. etc.?

    Und zur demokratischen Kategorie. Ich wollte darauf hinweisen, dass es eigentlich vermessen ist, mit westlicher „Brille“ und westlichen „Standards“ diesen konkreten Fall bewerten zu wollen. Leider geht es nicht anders. (Subjekt und so, schon mal gehört was?) Und im Bezug auf die dort herrschenden Zustände ist das kleinere Übel immer noch besser.

  9. 9 Simone 09. Januar 2009 um 19:54 Uhr

    @BoredLand: Unter einem „funktionierendem Staatswesen“ verstehe ich eine feste Machtstruktur mit festen Institutionen: u.a. Wohlfahrtswesen, Bildungswesen, Wirtsschaftswesen, Armee. Und das ganze auch mit einer zumindest mittelfristig geplanten Politik. Unter „kapitalistischer Elendsverwaltung“ verstehe ich eine Verwaltung der im Kapitalismus nicht Verwertbaren. Diese Verwaltung trifft man natürlich auch in einem „funktionierenden Staatswesen“ an. Bloss gibt es im Fall des Gazastreifens offenbar auch nicht viel mehr als das; das Hamas-Regime würde ich weniger als „funktionierendes Staatswesen“ ansehen. (Selbstverständlich ist das ganze etwas normativ, aber nun ja.)
    @Zonengabi: Mit diesen Solidaritätsdemonstrationen in Deutschland und anderswo benehmen sich diese Palästinenser doch vorbildlich demokratisch, sie nutzen das Demonstrationsrecht. Dass die Konflikte unter den Palästinensern oft blutig ausgetragen werden, ist übrigens auch nichts außergewöhnliches. Selbst in den USA gab es schon einen Bürgerkrieg. Den politischen Gegner wegzubomben ist im Übrigen auch nicht wirklich undemokratisch.
    Ich denke, dass Earendils Verweis auf Afrika, auch wenn sehr unglücklich formuliert, nicht falsch. Dort sieht man, dass auch das Vorhandensein von Rohstoffen, Landfläche etc. noch lange nicht ausreicht, um ein funktionierendes Staatswesen zu etablieren. Wie gesagt, die Theorie vom Imperialismus ist nicht per se falsch. Und dass eine imperialistische Macht, wie der Iran seine schwutzigen Finger mit im Gaza hat, ist ja auch nicht unwahrscheinlich.
    Die Ideologisierung weiter Teile der palästinensischen Bevölkerung will ich auch garnicht bestreiten. Nur hat das nicht viel mit der Errichtung eines funktionierenden Staatswesens zu tun. Der NS-Staat war auch hochgradig ideologisiert und dennoch eine Staat.
    Zusammengefasst kann man vielleicht sagen, dass in Gaza zwei Dinge zusammen kommen: eine Verbrecherorganisation wie die Hamas zzgl. ihres ideologisierten Umfelds und ein Gebiet, dass objektiv eher weniger dazu geeignet ist, um dort einen Staat zu errichten.

  10. 10 Earendil 09. Januar 2009 um 20:01 Uhr

    Das hab ich auch alles nicht geschrieben, sondern im Gegenteil: „Allerdings zwingt das alles nicht zum Tugend- und Raketenterror, das ist richtig.“ Also: Selber Gnoll*.

    Ich wollte dir auch keinen Rassismus unterstellen, das war Polemik.

    Und um dein „kritisches“ Abfeiern von Staat, Aufklärung, Demokratie und allg. „Fortschritt“ weiter zu kommentieren, fehlt mir grade die Lust.

    *Gnolle: Ähnlich wie Trolle, aber ohne deren Intelligenz und Gutmütigkeit. (Lex. der Scheibenwelt)

  11. 11 Zonengabi 09. Januar 2009 um 20:24 Uhr

    Abfeiern??? Von mir aus können wir die ganze Scheiße sofort auf den Müll schaffen.

    „Dort sieht man, dass auch das Vorhandensein von Rohstoffen, Landfläche etc. noch lange nicht ausreicht, um ein funktionierendes Staatswesen zu etablieren.“

    Das ist doch genau mein Argument. Wenn die Menschen sich so nett benehmen, wie unsere Freunde von der Hamas, wird ein Staat wohl nicht funktionieren, egal ob Rohstoffe etc. reichlich vorhanden sind.

    „Zusammengefasst kann man vielleicht sagen, dass in Gaza zwei Dinge zusammen kommen: eine Verbrecherorganisation wie die Hamas zzgl. ihres ideologisierten Umfelds und ein Gebiet, dass objektiv eher weniger dazu geeignet ist, um dort einen Staat zu errichten. „

    Würde ich so unterschreiben.

  12. 12 Anette 10. Januar 2009 um 13:27 Uhr

    Das geht ja ab wie im politikwissenschaftlichen Seminar mit den alten Bakunin-Argumenten aus „Staatlichkeit und Anarchie“. Seezügange muss ein Staat haben und mindestens zwei große Städte und während Thomas Morus noch Utopia konstruiert, hat doch der Zionismus (weitgehend allein) so eindrucksvoll bewiesen, dass der Aufbau eines bürgerlichen Staates auch in einem Wüstenstreifen funktionieren kann. Nun fehlt es im Gaza, dort wo der Feudalismus noch ein Fortschritt wäre, bestimmt nicht an finanzieller Hilfe. Die höchsten Pro-Kopf-Ausgaben an EU-Entwicklungshilfe geht in die PLO-Gebiete. Der Unterschied ist, dass das Geld dort für Waffen ausgegeben wird, während 20 km weiter die meisten Industriepatente weltweit entwickelt werden.

  13. 13 Simone 10. Januar 2009 um 19:04 Uhr

    Also, Anette, vielleicht muss ich einfach mal anders ansetzen. Was ist ein Staat? Auf einer Makroebene eine bestimmte Anordnung von Institutionen, die auf einer Mikroebene Subjekte konstituieren, die sich als Staatsbürger begreifen und somit diesen wieder reproduzieren. Das ist es vielleicht ganz schematisch. Neben der Form des Staatsapperates gibt es aber offensichtlich auch andere Formen den Kapitalismus zu organisieren, wie in Gaza. Was das ganze mit Feudalismus zu tun hat weiß ich nicht; der gehört in eine andere Zeit und in eine andere Weltgegend.
    Was in Israel passierte, ist wohl folgendes: Dort sind Menschen eingewandert, die schon als oben genannte Subjekte konstituiert waren. Sie brauchten nur das, was sie schon kannten, dort kopieren. Plus ein paar zionistische Utopien, die heute aber absterben.
    Wie auch immer. Was entscheidend ist, innerhalt des weltweiten Kapitalismus Israel und Gaza verschiedene Formen gesellschaftlicher Organisation.
    Was die natürlichen Resourcen etc. betriff: ich würde das nicht lächerlich machen. Europa, und vor allem Engl., Dtl., Frankr., ist doch wohl in der Neuzeit nicht deswegen auf gestiegen, weil die Leute Rousseau, Locke und Hobbes kannten.
    (Im Übrigen gehört doch wohl eher der Verweis auf die Höhe der Entwicklungshilfe ins politikwissenschaftliche Proseminar.)

  14. 14 abdel kader 10. Januar 2009 um 22:42 Uhr

    Nun fehlt es im Gaza, dort wo der Feudalismus noch ein Fortschritt wäre, bestimmt nicht an finanzieller Hilfe. Die höchsten Pro-Kopf-Ausgaben an EU-Entwicklungshilfe geht in die PLO-Gebiete.

    Die Hamas ist aber nicht die PLO und kriegt keine Gelder.

    Welche Produktionsweise herrscht denn dort vor, wenn weder Feudalismus noch Kapitalismus?

    Der Unterschied ist, dass das Geld dort für Waffen ausgegeben wird, während 20 km weiter die meisten Industriepatente weltweit entwickelt werden.

    Was hat Aussage A mit Aussage B zu tun?

  15. 15 Anette 11. Januar 2009 um 15:47 Uhr

    Die Antwort ist leicht, Abdel Kader. Asiatischer Despotismus natürlich und auch wenn die Hamas nicht zur PLO gehörte und so bald wohl nicht gehören möchte, so wird sie doch seit geraumer Zeit von der EU-Auslandsbehörde Iran finanziert, mit der man beste Geschäftsbeziehungen pflegt.

  16. 16 abdel kader 11. Januar 2009 um 16:48 Uhr

    Asiatischer Despotismus natürlich

    Erklär mal inwiefern die gesellschaftlichen Verhältnisse in Gaza als asiatische Produktionsweise aufzufassen sind.

    EU-Auslandsbehörde Iran

    Darunter darf ich mir was bitte vorstellen?

  17. 17 Earendil 11. Januar 2009 um 21:25 Uhr

    Ach Anette, deine Mischung aus ML-Orientalismus („asiatischer Despotismus“) und Verschwörungstheorie („EU-Auslandsbehörde Iran“) ist schon lustig… Iranische Gelder sind nunmal keine „EU-Entwicklungshilfe“.

    Es ist auch noch nichtmal so, dass der Staat Israel „in einem Wüstenstreifen“ aufgebaut wurde. Die Wüstenkibbuzim waren die Ausnahme, in erster Linie haben sich die jüdischen Siedler in den fruchtbaren Gebieten (Jesreel-Ebene z.B.) niedergelassen. Es ist kein Zufall, dass – zum Leidwesen religiöser Fanatiker – die wichtigsten jüdischen religiösen Stätten, wie Jerusalem, Hebron, Sichem oder Silo, sich allesamt im Westjordanland befinden: Weil die Israeliten als Schafhirten das Bergland besiedelten, während die kanaanäischen Ackerbauern die fruchtbaren Ebenen in Besitz hatten, die später das Kernland des modernen Israel bildeten.

    Aber wichtiger als Böden und Wasserreichtum war schon die bürgerliche Subjektkonstitution, wie das Simone sehr schön geschrieben hat. Darüber hinaus sollte man nicht ganz die westlichen (staatlichen und privaten) Gelder vergessen, die in erheblicher Menge nach Israel geflossen sind.

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